Excretienormen hoe LNV 12000 melkveehouders bij de bok doet

@jan-cees Pfffffff……..
Je moet ergens anders wezen wanneer je er iets aan wilt doen!!!!!

@chris-van-hagen gebeurt niet vaak dat lto voor mij op komt maar mijn productie is niet zo laag dat ik er nadeel van zou hebben

@chris-van-hagen het is de vraag of lto de gehele analyse heeft mogen inzien
Eerdere woo stukken waren minder helder dan dit stuk
Stikstof en fosfaatplafond zijn onderdeel van de derogatie en die is toch foetsie?

@jan-cees nee Jan Cees de plafonds zijn er nog worden zelfs nog verlaagd met 10 of 20 % weet ik niet meer precies staat in derogatie beschikking

@bio boer de plafonds zijn ingesteld bij behoud derogatie ik meen Nap 2 of 3
Of we ze houden is kwestie van onderhandelen
Dat laatste is NL niet zo goed in

@chris-van-hagen het is de vraag of lto de gehele analyse heeft mogen inzien
Eerdere woo stukken waren minder helder dan dit stuk
Stikstof en fosfaatplafond zijn onderdeel van de derogatie en die is toch foetsie?

@jan-cees Dit is toch allang bekend Jan Cees... hier gaat de overheid niks aan doen. Ook aan de bovenkant durven ze er niks aan te doen. Dus boven de 10700 kilo, daar zit momenteel volgens mij best wel groei van de melkproductie, wanneer je kijkt naar de melkproductie in verhouding tot vraag naar P rechten.

@Henk Schoonvelde dat we het al langer weten is toch geen reden om het te accepteren?

@jan-cees
Stukje van veeteelt.nl
Dan heb je er toch helemaal niets van begrepen.
Iets wat je niet ziet, of wilt zien, dat is er niet?
Oogkleppen op en door.
Maar straks wel raar vinden dat dei 1100 verdubbeld is en (blijvend) graslandareaal halveert.

Of je wordt even afgerekend op cijfers van 13 jaar geleden mbt waterkwaliteit, waarin waterschappen zelf normen mogen verzinnen, grondwater hogere P gehalten bevat dan het oppervlaktewater, door kwel dit omhoog komt en met geen enkele mogelijkheid die normen behaald kunnen worden.

Hoe kunnen dergelijke mensen met zo weinig logica ooit op besluitvormende plaatsen in ons landje terecht komen? Het is niet eens dat het politiek gemotiveerd is a la GL, PVDD of tjeerdje. Ik denk dat ze het zelf ook nog geloven dat ze goed bezig zijn...

@mlkvhoudr
Blijkbaar is die input toch wat hoger dan men ons doet laten geloven. Anders was die hogere excretie er niet.
Lage input blijkbaar lage efficiëntie.

Deze koeien of bedrijven produceren op basis van nieuwe tabel meer mest dan de huidige.
Deze bedrijven overschrijden legaal de gebruiksnormen op basis van de kennis en wetenschap die we hebben. Is dat geen kwalijke zaak?
Derogatie is ons blijkbaar ook weer niet zoveel waard dat er zulke gaten ontstaan in wetgeving en praktijk.

Het is valse politiek dat schouten dit naast haar neer heeft gelegd. En dan vreemd vinden dat men overheid of rivm en instanties niet vertrouwd.
Het is nog erger dan wetenschap op bestelling.

@Noorderling had ze gedaan om we over stikstof plafond gingen met lagere fosfaat normen zou betekenen dat we nog meer koeien konden melken met zelfde kg fosfaat

Dat laag productief veel fosfaat produceren geloof ik wel krijgen vaak veel gras daar zit veel fosfaat in bijvoorbeeld mais heeft laag fosfaat wat er niet in gaat komt er ook niet uit

Deze tabellen gaan over fosfaat zonder derogatie maakt fosfaat helemaal geen zak meer uit

@bio boer recht is recht krom is krom nog jaren doormodderen met onjuiste excretie getallen gaat in allerlei andere dossiers scheefgroei geven We geven voortaan sportief goed presterende kinderen geen 7 of 8 meer maar een 4 of een 5 want anders wijken de kinderen met een 2 of een 3 zo ver af van het gemiddelde is net zo een domme redenatie

@jan-cees toen der tijd begreep ik het wel maar nu zouden ze het wel weer kunnen herstellen we zitten onder stikstof plafond maar die moet nog wel verlaagd worden

@bio boer je kijkt te smal het werkt veel breder en dieper door
In rapporten over bio veehouderij vergelijken met gangbaar komt bio er onterecht gunstig uit op mineralen
x.com/janceesvogelaar/status/…

@jan-cees Ik haat rapporten

Je volgende nickname wordt Gargamel?

@bio boer
Dat kwam mede doordat we fosfaatarm brok moesten voeren. Raap er uit, soya er in voor gunstige N/P verhouding. Ene fabriek kon het nog beter dan de ander. Hele mooie bex, netto resultaat 0 omdat bijna elke, en nu iedereen vast loopt op N en P roofbouw pleegt.

al die sectormaatregelen is enkel broekplassen geweest. Van fosfaatdestructieplan, fosfaatarm voer, kringloopwijzer verheerlijken en niks mee mogen, nu tabel 6 politiek misbruiken.
Na 10jaar gaat dan toch vakmanschap en de euro regeren met een koude natte broek aan.

@Noorderling dat is met krachtvoerefficientie toch ook zo hoe meer melk je er uit haalt hoe hoger de voerefficientie, de koe moet zelf ook leven.
Dus vaak hoe meer krachtvoer hoe hoger de efficientie, maar de verliezen liggen dan elders, laag productief zal ook vaak extensief zijn want dat eigen voer moet ook op

@mlkvhoudr
Als dat al zo zou zijn, waarom zouden daar andere fake normen aan moeten hangen?
Dit risico had men bij invoering al kunnen voorzien. Dat we nu met daadwerkelijke productie moeten rekenen ipv leveranties waarop we rechten hebben gekregen is ook diefstal. Het dubbeltje mag maar 1kantcl op vallen.

Ik denk dat de verschillen wel meevallen, wellicht zijn het absoluut meer kilos, de verhouding blijft gelijk, iedere pens draait immers op ruwe celstof.
Ruwvoerkwaliteit maakt het grootste verschil, meer kwaliteit is ook meer opbrengst.

Lage productie heeft meer mest op papier en oogst minder.
Hoog productief heeft meer beter verteerbare opbrengst en minder mest beschikbaar dan op papier.
Nu melken we nog niet idioot hard maar hadden wel voordeel bij de nieuwe tabel. Oogsten ook fors meer fosfaat per ha, 110 tot 130kg. Ipv de 90 die we mogen bemesten blijkt dat nu misschien maar 80 in werkelijkheid te zijn.
Nu is dat zonder derogatie 65kg P.

@Noorderling ik kijk er helemaal niet naar naar dat soort tabellen maar ik heb altijd diep respect voor het vakmanschap van de collegas die hoge melkproducties halen

@mlkvhoudr
Mooi als dat kan.
Maar vind je het niet gevaarlijk niet te weten waar je staat en naartoe vaart met een dure logge tanker?

Dat soort grapperij van de overheid kost je door verkeerde of geen beslissingen tegenwoordig ook zomaar de kop. Winsten zijn vooral bij de randjes weg te schrapen.

@Noorderling ik pacht de meeste grond en dit jaar is er een collega gestopt op t landgoed dus ik ga er van uit dat ik volgend jaar weer wat extra grond onder de boerderij heb, zolang ik niet weet of dat zo is en hoeveel het dan is kan ik toch niks plannen

@Noorderling fosfaat maak niks meer uit nu is n de beperkende factor over paar jaar melken we gemiddeld met 15 ureum dat krijgen we vast ook wel in de vingers
Meer pens energie in de koe minder onbestendig eiwit voeren

Gemiddeld jaar rond een ureum van 15 en ook nog flink wat weidegang en ook nog een redelijke productie zal niet gaan

@bio boer

@Twentsch Land niet iedereen doet aan weidegang in na jaar maar wat eerder op stal
Nog wat grasbrokjes maken is lekker besteding en veel fosfaat
Energie goed dekken ook met pensenergie nog mooi aandeel mais er bij dan kun je ureum goed drukken
Herfst gras kuil voeren gaat je teveel mest afvoer kosten de besparing op mestafvoer moet grasdrogen mee betalen
Met grasbrok blijft er ook meer ruimte voor mais in de koe door lage verzadiging waarde

Als het moet gaan we dat echt wel in de vingers krijgen

Als agrimest er voor zorgt dat er minder n verlies optreedt ook maar voordeel van de twijfel geven

@bio boer misschien doet fokkerij ook nog wat met ureum dat crv daar nog geen cijfers op de stierenkaart zet melkcontrole ook weer inpuls geven die robots kunnen ook wel v e en cel bepalen daar is geen mpr meer voor nodig

@bio boer

@bio boer de pinken lekker aan onbestendig eiwit is die mest voor afvoer

Fosfaat wil je nu juist weer voeren dat heb je hard nodig zonder derogatie

Voor die scheve tabellen heb je bex
Voor n voordel
Voor p negatief bij mij dat is goed heb ik toch nog wat meer fosfaat als op papier

Voor de grond is het toch wel mooi wanneer er geen roofbouw gepleegd hoeft te worden.
Kan nog voordelig schuimaarde krijgen, past hier perfect op de grond.
Mais gaat volledig op NP kunstmest. Bij evenwichtbemesting zou ik geen kilo P af hoeven te voeren.

@arie.j Kort gezegt komt het er op neer dat koeien die meer produceren als een 9000 liter niet de kg N produceren wat de overheid berekend en alle kg N die niet in de put komen moet je van alle koeien die je houd ook afvoeren daarom houd voor je eigen percelen nooit over wat je aan N mag brengen.

@Cowboy3 de tabel gaat over fosfaat
Hoe het bij n zit weet ik eigenlijk niet

@Cowboy3 Ik dacht dat het vooral over P ging.

@pieta Dus zijn ze weer met man en macht aan een dood schaap aan het trekken. fosfaat probleem is er niet meer. N is het probleem. Als ze daar aan beginnen te trekken zullen we al wel weer met het volgende om ons oren geslagen worden.

@T60401
Toch nog iemand die nuchter nadenkt.
Het is een achterhoede gevecht wat door de realiteit van dit moment en de realiteit van komende jaren allang is ingehaald.

Ten eerste de mestafvoer: de beperkende factor in mestafvoer is niet fosfaat maar stikstof. Als je de verplichte mestafvoer hebt gedaan op basis van stikstof blijkt dat je daarmee tegelijk veel meer fosfaat hebt afgevoerd dan nodig was. Fosfaatarm voeren of gunstigere fosfaatnormen verandert dan ook niets aan de hoeveelheid mest die je moet afvoeren.
Ook vermindering van stikstofexcretie verandert weinig tot niets aan de hoeveelheid mest die je moet afvoeren. Een lagere excretie (lager ureum gehalte) gaat in de regel gepaard met lagere gehaltes in de mest waardoor het aantal M3 die je moet afvoeren gelijk blijft.
Voorbeeld: je moet 4000 kg N afvoeren. Je hebt 4 kg N per M3 waardoor je 1000 M3 moet afvoeren.
Nu ga je eiwitarm voeren waardoor je nog maar 3500 kg N hoeft af te voeren. Maar door het eiwitarm voeren heb je echter nog maar 3,5 kg N per M3 waardoor je nog steeds 1000 M3 moet afvoeren.

Ten tweede het aantal koeien wat je mag houden: voor het aantal te houden koeien binnen de fosfaatrechten wordt uitgegaan van de forfaitaire fosfaatexcretie. BEX mag hier niet voor gebruikt worden. Met een lagere forfaitaire excretienorm zou je meer koeien kunnen houden binnen de fosfaatrechten die je hebt.
Feit is echter dat de derogatie is afgeschaft. Daardoor wordt mestafvoer zo duur dat je het laatste deel van de veestapel, waar je mest van moet afvoeren en misschien nog voer voor moet aankopen beter kunt afstoten. Veel boeren zullen over enkele jaren hun fosfaatrechten niet meer volmelken. Daar komt nog bij de verplichte grondgebondenheid die op stapel staat. Als die eenmaal is ingevoerd kunnen ze de fosfaatrechten wel afschaffen omdat grond de omvang van de veestapel begrenst.

@Bennie Stevelink
Bovenstaande gaat individuen aan, niet de sector of hoe je het ook benaderen wilt.
Daarop sturende wetgeving maken is enkel politiek.

Verder zou je ook gericht mest af kunnen voeren. Dan zijn gehalten nog goed te behalen.
Kuubs is hier ook een item, alles rekenen we naar forfaitair en ik zorg dat de kilos N en P op het land komen. De kuubs gaat mij werk of geld kosten.

@Bennie Stevelink Niet met je eens .
Het is een heel actuele discussie waar de uitgangspunt op papier ver afliggen van de realiteit en de politieke keuzen iedere keer weer anders uitwerken dan de politiek heeft bedacht en ondertussen daardoor boeren handenvol geld kost.
De politiek roept wel grondgebonden maar in regelgeving heeft dat tot nu toe nog steeds niet effectief doorgewerkt en dadelijk zijn er meerdere complexe regelingen die contraproductief werken.

Vandaar altijd zorgen dat als er data in modellen worden gebruikt deze data de werkelijkheid zo goed mogelijk benaderen anders loopt alles scheef

@pieta Dat zie ik nu ook en over de hoeveelheid fosfaatrechten.
Maar ze hadden het hierboven over ureum en dat heeft helemaal niets met P te maken en de N excretie klopt ook zeer zeker niet.

@Cowboy3 dat we het over ureum hadden komt om ik zij dat fosfaat geen zak meer uitmaakt nu zonder derogatie draait alles om de n

@Cowboy3 maar wat is het punt van jan cees dan? die berekeningen zijn toch al jaren hetzelfde of komen er nieuwe richtlijnen.

@de jonge nee door dat wij jaren gestuurd hebben op fosfaat arm koppen de excretie tabbel niet meer vooral bij hogere productie maar de excretie tabel wordt niet aangepast terwijl gemiddeld in de praktijk de fofaat productie lager is
Je hebt ook nog de bex

@Cowboy3 nee hoor harde melkers houden zelfs exstra n over

@bio boer Droom lekker verder, hebben 2/3 van de oppervlakte met derogatie nummer en 1/3 niet en weet wat daar de afgelopen jaren aan kg N hebben gebracht.
Als ik volgend jaar alle grond van melkveebedrijf op een ander nummer mocht zetten en alle mest wegen en monsteren met afvoer naar ander nummer deed ik het direct.
Zoveel klopt er van die waardeloze mestwetgeving.

@Cowboy3 als ze de nieuwe tabellen gaan invoeren moet je nog meer afvoeren zo 12 kg per koe als je stevig melkt op 100 koeien zijn dat al weer 10 auto’s

Waarom mag dat niet?
Vanwege grondgebondenheid heb je als referentie 0kg fosfaatoverschot en kun je eerste jaar grondloos koeien houden. Of je gaat telkens wisselen van bouwland grasland onder je bedrijf, werk je de mest op papier van de ene tak naar de ander met voorraden.

@arie.j
Gaat over dit rapport: tweedekamer.nl/downloads/document/…

Belangrijkste is de tabel op pagina 27, kun je het verschil in N excretie zien.
Die zal bij actualisatie hoger komen te liggen wat zeker bij 170kg N flink knijpen is.
Wel een effectieve stok voor LNV maar individueel met de bex wel op te vangen.

Pagina 28 staat fosfaat. Die zal bij de nieuwe tabel fors lager liggen.
Scheelt me 10% fosfaatrechten. Is nog wel een slok op een borrel.

Deze scheefgroei is voornamelijk ontstaan door fosfaatarm voer te verplichten.
Haalt niks uit omdat we met het N plafond, en nu vooral zonder derogatie op N dierlijk vastlopen.
Het is een kansloze noodsprong gebleken.
Middels kringloopwijzer of actualisatie van cijfers mogen we efficiëntie en voordeel niet verzilveren.
Iets met vertrouwen in politiek, wetenschap en de sector.

@Noorderling bedankt dat je dit rapport weer eens plaatst voor nu beter dat ze het niet aanpassen

@bio boer dan gaan de harde melkers naar 155 of 160 kg n per hoe zit je al dicht bij de 1 koe per ha

@bio boer voorstel voor nieuwe tabel als je wil kun je gewoon 170 kg per koe produceren 1 koe per ha 🤣

@bio boer tabel onleesbaar poging 2

@bio boer wel eens afgevraagd hoe het toch kan dat koeien met 5000 kg melk per punt ureum evenveel in excretie stijgen als koeien met 13000 kg melk?

@spotmelker de overmaat stikstof die via de melk weg gaat is 2,5 x zo groot, zou de extra stikstof via de mest dan ook 2,5 keer zoveel zijn?

@zomaar dat denk ik niet maar van lineaire toename zoals in de tabel kan m.i. absoluut geen sprake zijn.

@spotmelker volgens wur rapport wat noordeling plaatste komen ze daar weer op uit zo goed als met klw cijfers er bij zo leveren we mooi wat extra data aan

Hoe ze het vaststellen is mij onbekend

@bio boer ik heb destijds nog wel met dhr Tamminga gesproken. Hij werd boos als je de LNV - tabel als Tamminga-tabel betitelde. Dat zegt eigenlijk al genoeg. Vervolgens m.b.v. een wiskunde leraar van van Hall een alternatieve rekenformule opgezet. Deze had een licht parabolisch verloop wanneer je melkproductie en ureum als uitgangspunt nam. Maar de CDM wilde er niet aan, hadden natuurlijk orders vanuit het onbenullenlegioen.

@spotmelker hebben toch proefboerderijen kunnen ze mooi kijken of de tabel klopt met de praktijk op de proef boerderij

@bio boer Er is niets grappigs aan

@chris-van-hagen LNV en de rapportenfabrieken van de wur, rivm, etcetera
vernietigen elk perspectief voor de boer
Rapporten zijn gevaarlijk
De inhoud moet vaak met een korrel zout gelezen worden. Bureaustudies op basis van de KLw, zoals de gehele mestwetgeving opgebouwd is uit de zgn Tammmingakoe, kun je beter je reet mee afvegen
De landbouw wordt gepiepeld door onderzoekers, rekendeugkneuzen en een heel leger linkse rakkers.

@chris-van-hagen maar over op potstal produceert koe met 13000 kg melk nog maar 105 kg n kun je al weer 1,6 koe per ha houden

Dat grafiekje geeft aan dat boven de 11000kg per koe aan gemiddelde productie er nadeel is (zullen er wel wat zijn, maar niet al te veel
Opmerkelijker vind ik dat bij een gemiddelde productie 6000 of 7000 er ook nadeel is
Gelijk bij 4000 kg, enminder voordeel ,nou melkveebedrijven met gemiddeld 3000kg zie ik niet direct oveleven, lijkt me wat ver gezocht om daar je zo druk over te maken

@arie.j druk maken, ik zou er 12 koeien gratis bij kunnen melken. 50.000 euro fosfaatrechtren, noem het niks.

Rond de 10.000kg pak je procentueel het meeste voordeel, in die categorie zitten heel veel bedrijven.
11000 zitten al heel veel boeren boven, dat is echt geen onmogelijk opgave meer. Wat een generatie geleden 10.000kg een magische grens was, ligt die nu 5000hoger.
Er zitten al een 15 boven de 13000. Bedrijven per klasse wordt telkens meer richting het gemiddelde.

@Noorderling ik ben ook maar een prutser, maar er zitten hier ook al koeien boven de 14.000. gemiddeld zit ik op 9500, en alles wat lopen kan blijft hier ook, dus ook de beesten van 6500/7000

@JappieJo
Laat enkel maar zien wat het potentieel bij jou is.
In theorie zou elke koe dat dan moeten kunnen.
Als je door verder te "prutsen" een paar mindere minder hebt en een paar beteren erbij, gaat dat totaal zomaar om heel wat kilos melk over de gele koppel.

@Noorderling Wanneer het wit van koeien geel is klopt er geen ruk van

`Dan zal ik wel achter lopen
Die gemiddelde productie die je noemt , die is rollend per kalenderjaar naar ik aan? En niet per lactatie?
Overigens hoorde ik vandaag weer die irritante radio reclame van Wakker Dier:
"80% van de melk die in de supermarkt ligt is sloopmelk"
"Koeien kunnen wel 20 jaar oud worden . maar worden gesloopt door de hoge melkproductie"
Zie wakkerdier.nl/campagnes/melkkoeien/

Wordt het niet tijd om gewoon met cijfers aan te geven dat koeien op hoogproductieve bedrijven gemiddeld net zo oud worden dan rest?
En dat die zoogkoeien , die zo lief met hun kalf in de wei lopen, meestal eeerder naar de slager gaan?
Zal wel boter aan de galg zijn wat hen betreft
Maar het publiek kan misschien duidelijk gemaakt worden, dat Wakker Dier alleen maar een rare secte is.
Waar elke ketter zijn letter heeft.

@arie.j STAF , is daarvoor. Stichting die feiten chekt en in verweer gaat. Daar kan je donateur van worden Arie.

@Zwaagdijk Staf heeft nog niets bereikt.
e halen wel eens iets naar boven maar het beleid verandert er niet door
Er is 1 succesje geweest de laatste 10 jaar
De voermaatregel is gesneuveld voor de rechter.

@chris-van-hagen
Staf is ook geen belangenbehartiger. Ze dwingen als enige organisatie anderen tot rectificatie. Daarnaast geven ze veel nieuwe inzichten zoals recent de inloop van vervuild water in agrarisch gebied.
De voermaatregel is overigens niet gesneuveld voor de rechter maar net daarvoor ingetrokken door lnv.

@Zwaagdijk Staf heeft nog niets bereikt.
e halen wel eens iets naar boven maar het beleid verandert er niet door
Er is 1 succesje geweest de laatste 10 jaar
De voermaatregel is gesneuveld voor de rechter.

@chris-van-hagen en de feiten die Staf naar buiten brengt, zijn altijd feiten zoals Staf ze ervaart. Iets meer wetenschappelijke onderbouwing zou niet verkeerd zijn...

@marcsterreborn
Welke wil je? Die van Staf of die op bestelling bij de WUR?

@marcsterreborn en welke feiten heb jij zoal waar we wat aan hebben gehad....?

@kleine boer Het is een feit dat 'kleine boer' een subjectief begrip is.

@marcsterreborn boer met een kleintje misschien

@chris-van-hagen staf haalt onderuit in reclames wat niet waar is. Het is geen belangenorganisatie. Als je donateur ben krijg je een blaadje met wat ze allemaal doen. Ze doen goed werk!!

@chris-van-hagen enigste wat jij bereikt hebt is de meeste namen wissel...

@zomaar alleen voor je benodigde fosfaatrechten die mag je niet met bex berekenen

@zomaar Op basis van de forfaitaire P-norm kun je aantallen vee houden. Dus daarvoor maakt het in ieder geval uit.

@pieta alleen fosfaatrechten dus. het bemestingsverhaal gaat niet op. de bex geeft daar door de rekenregels schijnbaar nog wat ongeoorloofd voordeel als ik prikkebord moet geloven.

Absolute kilo's N excretie blijven gelijk uit de bex.
Alleen als de tabel met forfaitaire normen aangepast wordt, stijgt je procentueel voordeel.
Netto maakt dat niks uit, het lijkt alleen misschien leuker.

@Noorderling bex n voordeel zal nu met de huidige tabel ook wel tegen vallen zullen de meesten weer stoppen met bex
Bij n tabel wordt ook al ureum ook al mee genomen wat bij fosfaat alleen kg melk is

@Noorderling Je werkelijke N-excretie stijgt gewoon als de tabel wordt aangepast. Tenzij je de vrijgekomen P-rechten niet gaat benutten.

@pieta
Als bex handreiking niet wordt aangepast en je nu rond de daadwerkelijke excretie zit veranderd er niet zoveel, dan bex je die ruimte wel weg.